Łączą ich więzy krwi, wspólne dzieciństwo i młodość, a nawet filmowa branża, w której pracują. Obaj są ojcami nastolatków. Reżyser Andrzej Saramonowicz i scenarzysta Wojciech Saramonowicz w szczerej rozmowie poruszają tematy dotyczące dorastających dzieci i niedojrzałych dorosłych.
GAGA: Przed nami dwóch braci.
Andrzej Saramonowicz: Jestem żonaty, mam dwie córki: Konstancję (18 lat) i Rozalię (12 lat).
Wojciech Saramonowicz: Mam żonę, a moje dzieci to 16-letni Stanisław i 9-letnia Melania. No i jestem młodszym bratem Andrzeja.
Często wracacie do swojego dzieciństwa?
A.S.: Dość często odwołujemy się do wspólnych doświadczeń, utrzymujemy bliski kontakt, słowem, jesteśmy zżytym rodzeństwem.
Miałem prawie sześć lat, kiedy Wojtek się urodził. Poszliśmy z ojcem do szpitala na Karową, a nie wolno było tam wchodzić. Mama pokazywała brata przez okno na drugim piętrze. Ojciec pytał: „Widzisz?”. Nic nie widziałem, ale powiedziałem, że tak, bo się wstydziłem, że nie widzę. Przyszliśmy do domu i – tego nie pamiętam, ale ojciec mi potem mówił – położyłem się na podłodze i płakałem, zapewne próbując odreagować napięcie. Jak byliśmy nastolatkami, to wielokrotnie mówiłem Wojtkowi, że płakałem, bo żałowałem, że się urodził. Ale to nie była prawda – bardzo chciałem mieć brata. Bo się nudziłem.
Obaj: (śmiech).
W.S.: Jeżeli miałbym powiedzieć, kto miał większy wpływ na moje wychowanie: ojciec czy Andrzej, to bez wątpienia odpowiem: Andrzej.
A.S.: Byliśmy dość blisko i ja go wszędzie ciągałem ze sobą.
Różnica wieku nie przeszkadzała?
A.S.: Miałem 19 lat, brat 13 i zabierałem go na wyjazdy ze swoimi kumplami.
W.S.: Byłem taką maskotką.
A.S.: Musiał przeżyć różne rzeczy.
W.S.: Na przykład oni pili, ja nie. Brat był odpowiedzialny!
A.S.: Trudno dawać 13-latkowi pić. Ale jeździł z nami wszędzie i był świadkiem wielu nastoletnich szaleństw.
Wojtku, odnajdujesz fragmenty swojego dzieciństwa w twórczości brata?
W.S.: Często znajduję u Andrzeja elementy swojego życia, chociaż w jego ostatniej książce pt. „Chłopcy” nie ma bezpośredniego zanurzenia w nasze życie, poza kilkoma
elementami dotyczącymi relacji głównego bohatera Jakuba Solańskiego z ojcem (np. wypad Jakuba z tatą do kina Wisła na „Gwiezdne wojny”). To przecież jest doświadczenie Andrzeja.
A.S.: Parę epizodów dotyczących mojego brata znajduje się w sztuce „Testosteron”, ale nie powiem których. W „Chłopcach” jest sporo scen, do których mógłby przyznać się mój najbliższy przyjaciel Marcin Baczyński. To opis relacji młodego Jakuba z młodym Pawłem: jak grają w piłkę, siedzą na murku, gadają. Tak spędzaliśmy czas, gdy byliśmy młodzi.
Co więc stało się inspiracją do wzięcia na warsztat tematu relacji między 40-latkami?
A.S.: Zwykle idę za historią, którą sobie wymyśliłem. To suma przeżytych, ale i zasłyszanych wydarzeń, przemielonych przez wyobraźnię autora. W książce jest wszystko ze mnie, jeśli chodzi o moją głowę, i bardzo mało, jeśli chodzi o moje życie.
W.S.: To obraz ludzi w wieku 40+, którzy mają za sobą związki, dzieci i… rozsypane życie. Ale czują się młodzi i jeszcze chcą je na nowo zebrać.
A.S.: Dzisiejsze czterdziestolatki egzystują w świecie liberalnym i wolnorynkowym, także w sferze emocji. Ludzie wchodzą w związki z przekonaniem, że one mogą się skończyć. Od razu na starcie zakładają, że jak się pojawi kryzys, może nie pierwszy, ale kolejny, to się rozstaniemy. Trudniej jest im budować wspólnoty, ponieważ nacisk kładzie się na „ja”. Ta łatwość wychodzenia z relacji czyni w życiu pewne zamieszanie, o którym opowiadam.
Oczami dzieci.
A.S.: Oczami dzieci też. Moja córka Konstancja przeczytała tę książkę przed premierą i powiedziała, że to jest potężne oskarżenie świata dorosłych względem dzieci. Dzieci, które muszą się jakoś odnieść do tego, że to, co zbudowali ich rodzice, rozsypuje się raz za razem. Potrzeba dziecka jest niezmienna: nie chce rozpadu świata, który tworzą mu ojciec i matka. Jeżeli ten świat się wali, to dziecko zawsze odczuwa to jako rodzaj stresu, gwałtu na jakiejś pełni. Ono ma inne potrzeby niż rodzice.
Dorośli chcą, żeby w ich życiu było ciekawie, a maluch chce, żeby w życiu rodziców było nudno! Można to nazwać konfliktem interesów. Rodzice chcą przeżyć własne życie jak najintensywniej, a dziecko chce, żeby byli stabilnym fundamentem dla jego życia.
Słyszałem opinie, że dzieci nie mogą być szczęśliwe, kiedy rodzice nie są szczęśliwi, więc lepiej się rozwieść. W tym zdaniu jest tyle samo prawdy, co nieprawdy. Jeśli rodzice toksykują swoje życie do tego stopnia, że to jest nie do zniesienia, to racja. Ale z drugiej strony to stwierdzenie bywa też „dogmacikiem”, który daje ludziom usprawiedliwienie, by niczego u siebie nie naprawiać, tylko zacząć od nowa. Obie te postawy – nic nie zmieniać bez względu na okoliczności i wszystko zmieniać, kiedy tylko pojawiają się kłopoty – bardzo utrudniają życie.
W.S.: Dzieci też widzą, że cała rodzina to rzadkość. I dla nich staje się normalne, że rozwody się zdarzają. Moja 9-letnia córka opowiadała mi o „wymianie” między rodzicami swojego kolegi i koleżanki jako o zupełnie zwykłej rzeczy…
A.S.: Ale to nie jest normalne. Owszem, rozwody się zdarzają, ale dzieci przeżywają to głębiej, niż ich rodzice sądzą.
W „Chłopcach” próbowałem opisać, że pewna dojrzałość dzieci wynikająca z niedojrzałości ich rodziców wyprzedza naturalne etapy ich rozwoju.
Jakie?
A.S.: Zainteresowanie seksem przychodzi zbyt szybko. Dzieci są atakowane różnymi bodźcami, odniesieniami w reklamach, filmach, prasie, w rozmowach, które słyszą. Wiedzą wiele, zanim pojawi się naturalna potrzeba.
Jakiś sposób na to?
A.S.: Nie ma się jak obronić. Na przykład przed pornografią. Profesor Philip G. Zimbardo pisze, że jedną z najbardziej destruktywnych rzeczy dla rozwoju chłopców jest łatwość dostępu do pornografii. Moim zdaniem ona też jest kastrująca dla kobiet. Czy się chce, czy nie, dzieci mają nieprawdopodobnie łatwy dostęp do niej i czerpią z niej wzorce. Seks jest silnym przeżyciem, nawet ten wyobrażony, a oglądanie kopulujących ludzi zawsze łączy się z przeżyciem. Pornografia odrywa sferę intymną od jakichkolwiek emocji między ludźmi. To czysta „hydraulika”, co też wpływa na rozluźnienie późniejszych relacji. Jeżeli w rodzinach nie rozmawia się o seksie, to pornografia staje się jedynym źródłem informacji. Dzisiejszy świat został zbudowany tak, że nawet człowiek liberalny zaczyna się przerażać pewnymi mechanizmami.
W.S.: Najbardziej szkodliwe jest traktowanie kobiety jak przedmiot. Wystarczy się przyjrzeć nastolatkom, w McDonaldzie, w szkole. Jest coś takiego jak pornografizacja zachowań między nimi: jak chłopcy traktują dziewczyny, jak one same się traktują, jak podlizują się chłopakom. Okazuje się, że w Polsce więcej osób jest uzależnionych od pornografii niż od alkoholu. Wyobrażasz sobie? Bo to jest uzależnienie darmowe.
A.S.: Jest jeszcze inne niebezpieczeństwo, które wpuszcza nas w infantylizm: wymóg, że miłość musi mieć wymiar romantyczny. To znaczy jeżeli mężczyzna i kobieta nie są w siebie wczepieni jak Romeo i Julia, to związek nie ma sensu. Ten postulat jest niemożliwy do utrzymania, ale ludzie są kompletnie bezradni, ponieważ wydaje im się, że wszystko, co jest związkiem poza seksualnym zawirowaniem (odpowiedzialność, trwanie, budowanie przyjaźni) to nuda, syf i brak życia. Nie umieją znaleźć przyjemności w innych etapach życia w parze niż szaleństwo miodowego miesiąca.
W.S.: Uważamy, że szczęście ma być stanem permanentnym. Jak go nie ma cały czas, to znaczy, że jest źle.
A.S.: Musisz wciąż drażnić te przestrzenie, które są odpowiedzialne za szczęście. W życiu została już tylko atrakcja w postaci wrażeń. Ona ma różne formy, bo staliśmy się kolekcjonerami przeżyć. Nie mają one wyłącznie wymiaru seksualnego, mogą być różne: nowy samochód, gadżety, ubrania, kraje do odwiedzenia, ośmiotysięczniki, nurkowanie. Wszystko ma wartość, co jest zmienną. Byle nie norma codziennego życia. Seks – jak powiedział Wojtek – jest o tyle łatwy, że jest tani. A już w sytuacji, w której nastąpiła synergia potrzeb (kiedy naturalna skłonność mężczyzn do nieustannej replikacji została uzupełniona o indukowaną w kobietach potrzebę zbierania wrażeń seksualnych), łatwo jest uzyskiwać ten rodzaj bodźców. W tradycyjnym modelu rodziny seks był ukoronowaniem relacji, dzisiaj jest na pierwszym miejscu, a ludzie i tak zastanawiają się, czy jest im blisko ze sobą.
Jesteście ojcami nastolatków. Czy te złożoności próbujecie jakoś z nimi omawiać?
W.S.: Dzieci mają swój naturalny porządek. Jeżeli się ma dobry kontakt z nimi, a sądzę, że mamy… chociaż czasem nachodzą mnie wątpliwości, czy mam dobry kontakt z moim 16-letnim
synem…
A.S.: Masz. Tylko w relację rodzic – dziecko jest wpisana pewna niemożność. Ten starszy będzie dla dziecka zawsze rodzicem (przed którym należy coś ukrywać), a ten młodszy będzie dzieckiem (którego należy przed czymś chronić). Zawsze więc jakaś przestrzeń bliskości jest zamknięta przez wzajemne tajemnice.
Współcześni psycholodzy postulują wychodzenie z roli rodzica.
A.S.: Nie da się. Jak się wyjdzie z tej roli, to się już nie wróci. Tam, gdzie występuje miłość, musi występować i nieszczerość, która wcale nie świadczy o tym, że chcesz kogoś oszukać. Nie możesz komuś powiedzieć całej prawdy o sobie, żeby go sobą nie przerazić. Właśnie dlatego, że go kochasz. Rodzice nie mówią wszystkiego o sobie dzieciom, i to jest dobre. W małżeństwie tak samo: nie powinno się wywalać całej prawdy o sobie. Dzieci też ukrywają przed nami różne rzeczy, próbują nas chronić. Jak pisałem książkę, zapytałem Rozalię: „Przeklinacie trochę?”. „Tato, nie”, odpowiada i się uśmiecha tak, że od razu wiem, że jest inaczej. Moje dziecko chce mnie ochronić przed prawdą nie dlatego, że boi się kary, ale że czuje, iż mógłbym poczuć się niedobrze. Ja i moja żona Małgosia mamy bardzo dobrą relację z dziećmi, Ale ponieważ jesteśmy rodzicami, to byłoby idiotyczne, gdyby wszystkimi swoimi intymnościami chciały się z nami dzielić. Ja nie mogę od nich tego wymagać. Ale córki wiedzą, że mogą przyjść do nas ze wszystkim.
Twój dziecięcy bohater w wielu intymnych momentach potrzebuje taty.
A.S.: On potrzebuje ojca, którego nie ma w wymiarze realnym, codziennym. Potrzebuje go, bo chciałby zrozumieć świat, wie, że matka mu tego nie opowie. Ja zrozumiałem przy swoich dzieciach, że bycie rodzicem to oddanie swojego czasu w wymiarze 24-godzinnym, czy się chce czy nie. Często się nie chce, bo człowiek ma poczucie, że traci własne życie. Ale tak jak nie można zamknąć szpitala, komisariatu, straży pożarnej, tak samo nie można zamknąć swego rodzicielstwa, choćby nie wiem jak silną miało się ochotę wyrzygać z tego powodu. Jestem ojcem i ta świadomość towarzyszy mi przez całe życie. Bo przez 364 dni nic się nie wydarzy w życiu dziecka, a jednego dnia coś się może stać i ja chcę być dostępny. Tak rozumiem swoje tacierzyństwo.
A jak Twoje rodzicielskie wyzwania, Wojtku?
W.S.: Ostatnio odbyliśmy z synem rozmowę na temat prezerwatyw. W łazience obok mojej szuflady jest szuflada Staszka. Odsunąłem ją niechcący i widzę, że leży tam prezerwatywa. Staszek ma 16 lat. Nie wiedziałem, co mam z tym zrobić. W końcu biorę prezerwatywę, idę do jego pokoju: „Staszek, to twoje?”. Patrzy
i mówi: „Nie, to chyba twoje”. Odpowiadam: „Aha”. I po chwili syn ratuje mnie z sytuacji: „Ale jak chcesz, to ja mogę wziąć…”.
A.S.: Nawet gdy człowiek jest liberalny, to są bariery intymności. Trzeba z dziećmi rozmawiać, ale zawsze jest problem, jaką metodologię wybrać: na luzie czy z namaszczeniem.
A starszą córkę puściłbyś, Andrzeju, na samodzielny wyjazd?
A.S.: Moja córka akurat wyjeżdża, ja nie mam z tym wielkiego problemu. Jest niemal pełnoletnia, muszę to respektować. Nie mogę jej ograniczać, np. jeśli chodzi o sferę intymną, skoro sam uważam, że to jest sfera dobra i fajna. Miałem przecież wiele lat na to, by jej powiedzieć, gdzie jest niebezpieczeństwo w seksie, co jest dobre, co nie, co należy, a czego nie należy robić. Dzieciom trzeba pozwalać oddalać się od siebie.
W.S.: To jest duża sztuka.
W przypadku córek niepokój jest większy?
W.S.: Oczywiście, co nie oznacza, że syna puszczam wszędzie. Tak samo martwię się o niego. Całkiem nieźle sobie radzi; myślę, że na pewno lepiej niż ja w jego wieku.
W książce Andrzeja pojawia się dosyć przykra refleksja, że „wszystkie wady rodziców multiplikują się w dzieciach”…
W.S.: Okrutnie prawdziwe. Człowiek tego nienawidzi.
Czy to nie przesada?
W.S.: Im jestem starszy, tym więcej widzę u siebie tego, czego nie lubiłem u rodziców. W jakiś sposób powielam ich zachowania i podaję moim dzieciom. Człowiek ma wdrukowane pewne wzory – jest u mnie parę takich rzeczy i strasznie to w sobie zwalczam. Mam nadzieję, że ze skutkiem.
A.S.: Dzieci i tak to powtórzą. Pewne rzeczy przenosimy genetycznie: cechy, temperament, podobieństwo fizyczne. Warto jednak pamiętać, że rodzice przez większą część życia są jedynym wzorcem dla dziecka i ono ten wzorzec zasysa, a potem powtarza. Często bezwiednie, myśląc, że takie zachowania są obiektywne dla wszystkich ludzi. Tych odrodzicielskich „wdrukowań” właściwie nie można w sobie rozpoznać w wieku lat nastu. Trzeba dużo, dużo czasu. Myślę, że grubo po trzydziestce można znaleźć odpowiedni dystans, by powiedzieć sobie, jakie wzorce powielamy od rodzin. Ale wtedy pojawia się kolejna sprawa: w wieku średnim, ku naszemu zaskoczeniu, zaczynamy przypominać naszych rodziców fizycznie. Pamiętam, jak parę lat temu wychodziłem z jakiegoś miejsca i nie spodziewałem się lustra. Spojrzałem – tata! Przez chwilę się przestraszyłem, bo on już nie żył. I ten moment wcale nie był taki fajny, bo ja zawsze lubiłem poczucie odrębności.
Czyli jesteś przeciwieństwem własnego ojca?
A.S.: Staram się być. Wojtek też – tak myślę. Mam wrażenie, że nie chcemy powielać tego typu ojcostwa, który wybrał dla nas nasz ojciec.
Czy „Chłopcy” to próba alternatywnego spojrzenia na rozpad rodziny?
A.S.: Chciałem opowiedzieć o dochodzeniu od stanu nieodpowiedzialności do stanu odpowiedzialności, świadomości i dojrzałości. Niedojrzałość jest stanem, który widzisz w piaskownicy – dzieci idą za instynktem: podoba mi się zabawka, to sobie biorę. Wymiana nie jest stanem naturalnym, do tego trzeba dojrzeć. W dorosłości ten proces jest rozciągnięty także w wymiarze emocjonalnym, ponieważ chcemy brać, nie dawać. Dojrzałość polega na tym, że oddajesz część swojego życia. A dojrzałość świadoma mówi: nie czuję się stratny. Bo ludzie pełni oddają część siebie innym i nie czują się ani trochę stratni.
———————–
Andrzej Saramonowicz, rocznik 1965. Reżyser, scenarzysta, dramaturg. Jako pisarz debiutował w 1990 r. w kultowym dziś piśmie literackim „bruLion”. Autor filmowych hitów komediowych „Ciało”, „Testosteron” i „Lejdis”. „Testosteron” jest jedną z najpopularniejszych obecnie polskich sztuk teatralnych na świecie. W maju wydał swoją pierwszą powieść pt. „Chłopcy”.
Wojciech Saramonowicz, rocznik 1971. Absolwent nauk politycznych UW oraz Mistrzowskiej Szkoły Reżyserii Filmowej Andrzeja Wajdy. Autor zdjęć do kilkuset programów telewizyjnych. Scenarzysta seriali „To nie koniec świata”, „Ratownicy”, „Komisarz Alex”, „Miodowe lata”, „Egzamin z życia”. Wykłada scenopisarstwo w Warszawskiej Szkole Filmowej. Prowadzi również warsztaty filmowe w kilku warszawskich gimnazjach.
