Ojcowie: Robert Rybicki i Bartek Gorlewski opowiadają o tym, co jest dla nich najważniejsze w byciu tatą i jak sobie radzą z nowymi wyzwaniami
Skąd pomysł by udzielać rad ojcom?
Robert Rybicki : Z obserwacji siebie i innych ojców.
Robert Ty jesteś ojcem, prawda?
RR: Mam córkę, Matyldę, która teraz ma 11 lat, a Bartek jak wszystko dobrze pójdzie będzie ojcem.
Bartek Gorlewski: Jestem na etapie rozwijania swojego związku. Dużo współpracujemy, rozmawiamy. Od dawna pytałem Roberta jako ojca i faceta, jak to jest, jak sobie radził, czego się bał.
Co Cię najbardziej ciekawiło?
BG: Myślę, że każdy facet zadaje sobie pytanie jak to jest zostać tatą. Kiedy normalnie żyję, mogę wszystko zrobić, wszędzie wychodzić, późno wracać i nagle pojawia się dziecko. Otoczenie mu mówi, że wszystko się zmieni, że wszystko będzie inaczej, że skończy się jego życie.
RR: Jestem rozwiedziony, rozstaliśmy się z mamą Matyldy gdy ona miała 1,5 roku. Stałem się weekendowo wakacyjnym tatą, ale w zeszłym roku zdecydowaliśmy że Matylda zamieszka przez rok ze mną. Mam doświadczenie pierwszego szoku urodzinowego, tego ile się wie, ile nie wie oraz doświadczenie taty częściowo nieobecnego i taty stale obecnego. To wzbogacające.
BG: I jak to teraz u ciebie jest, gdy znowu jesteś pełnoetatowym ojcem?
RR: To tak jak zakochać się… Staram się by Matylda patrzyła zawsze na jaśniejszą stronę życia, mówię jej, że większość ludzi ma jeden dom, a Ty masz dwa i do tego najlepszy czas z mamą i tatą.
A polski mężczyzna bardziej się boi czy cieszy, że zostanie ojcem?
RR: Największa obawa dotyczy tego, że to jest proces nieodwracalny, że to jest koniec.
Dlaczego nie początek?
RR: No właśnie! Pierwszy, naturalny odruch to wizja pozytywnych, ulubionych rzeczy, działań, z którymi przyjdzie się pożegnać. Z drugiej strony pojawiają się obawy o zalew tego co negatywne, ciągłego płaczu dziecka, zarwanych nocy. To jest wzmagane opowieściami innych ojców.
BG: I pojawia się pytanie czy faktycznie tak musi być, i co zrobić żeby tak nie było. W wyniku naszych rozmów postanowiliśmy zebrać to w nowoczesną formę audiobooka. Nie chcieliśmy wydać tego jako kolejną książkę czy poradnik. Facetom często nie chce się czytać, a tak mogą posłuchać, to wygodniejsze. Można słuchać jadąc samochodem lub stojąc w korku.
RR: A jak posłuchają to nie będą się czuli osamotnieni w domysłach, uczuciach, które pojawiają się u młodych ojców.
Rozmawiałem z wieloma młodymi ojcami, część z nich doświadcza niewysłuchanej przez nikogo samotności.
BG: Faceci trochę są dyskryminowani w całej dyskusji o… macierzyństwie. Wszystkie magazyny, większość poradników skierowana jest do kobiet. A z drugiej strony oczekuje się, że mężczyzna będzie równoprawnym partnerem w opiece nad dzieckiem, chociaż jest pomijany.
RR: Mężczyźni są bardzo samotni w tym doświadczeniu.. W przypadku facetów, nawet tam gdzie facet chciałby uczciwie pomóc, często partnerka daje do zrozumienia, że ona zrobi to lepiej. Poza tym kobieta instynktownie czuje, że powinna wszystko wiedzieć. Wyzwaniem dla mężczyzny z kolei jest poradzenie sobie z własną niepewnością i chęcią pomocy.
A to nie jest tak, że facetom jest wygodniej pozostawać w takiej roli, kogoś na uboczu?
RR: Tak samo jak kobietom jest wygodniej w znanej im roli.
BG: Faceci od pokoleń nie byli przygotowywani do zajmowania się dzieckiem, wyjeżdżali na wojny, a kobiety zostawały z dziećmi w domach, potem długo jeszcze żyliśmy w patriarchalnym systemie myślenia, że facet ma pracować, a teraz nagle każe mu się wrócić do domu i zajmować dzieckiem. Mężczyźni nie są do tego przygotowani ani kulturowo, ani w żaden inny sposób, brakuje im wzorców. Oczywiście, że to zależy również od kobiet, na ile pozwalają mężczyznom się zaangażować, na ile traktują go poważnie, partnersko. Może trzeba zapytać kobiet – czy nam ufają.
Czym się zajmujecie zawodowo?
BG: Jestem szalonym naukowcem, ekonomistą.
RR: Ja buduję lepszą Europę, pracuję w administracji unijnej.
Skąd te humanistyczne zapędy?
BG: Bo to mnie dotyczy. Facet ma być męski, a nie pokazywać emocje, taki działa stereotyp.
A wy okazujecie emocje, płaczecie?
BG: Nie umiem
RR: Ja już umiem.
BG: Może dlatego jeszcze nie mam dzieci.
RR: Robimy zazwyczaj tak jak jest najwygodniej, wybieramy to w czym czujemy się bezpieczniej, racjonalizujemy. Społecznie kobieta przyjmuje za naturalne, że sobie poradzi jako mama, tak jak jej matka, koleżanki, ma zaplecze kulturowe. A facet widzi siebie z kolegami, na piwku, nie jest nauczony bycia tatą.
Facet typu Marlboro umiera, oczekuje się od niego by był przyjaciółką swojej partnerki, ale to też wielu nie odpowiada, męskość wykluwa się na nowo. Być odpowiedzialnym ojcem to jest męskie? Tak samo męskie jak picie z kolegami?
BG: Odpowiedź jest ryzykowna, uważaj! (śmiech)
RR: Być odpowiedzialnym ojcem to męskie i pić z kolegami to męskie. Ale jest trudniej to sobie poukładać teraz w czasach przyspieszonych zmian generacyjnych. Role społeczne zmieniają się, uniwersalne wzorce bledną bądź kompletnie zanikają. Trzeba szybko na nowo, często nawet wielokrotnie, stwierdzać kto jest bohaterem, kto jest wybitny, a kto jest zdrajcą i na nowo trzeba definiować system wartości, znaczenie rodziny, również pojęcia męskości. Faceci dojrzewają, ale wciąż nie mają się trochę czego złapać, wkraczają w nowy świat. Często się gubią i wybierają to co najłatwiejsze.
Ale czy nie jest tak, że jako mężczyźni byliśmy przez dekady bezczelni, zawłaszczający przestrzeń prywatną, zawodową, polityczną. Kobiety zaczęły po prostu walczyć o swoje prawa.
BG: Wielu facetów z powodzeniem mogłoby oddać te „zawłaszczoną przestrzeń” i poddać się współczesnemu nurtowi, wyrównywaniu praw, wspólnej odpowiedzialności za codzienność, z drugiej strony boją się, że zatracą instynkt przywódczy, obronny gdy zaczną się wojny.
Faceci wciąż czekają na wojny, również te symboliczne?
RR: Paradoksalnie widmo wojny nie odeszło w zapomnienie bo nadal miliardy wydawane są chętniej na myśliwce, niszczyciele i transportery opancerzone niż na dobrych nauczycieli i przestronne, dobrze wyposażone szkoły. Niezwykle ciężko jest zmienić paradygmat bez zewnętrznego czynnika bo nie jest łatwo powiedzieć, że to co robiliśmy przez lata, i dalej zresztą robimy, tak naprawdę nie ma większego sensu bo ani się skutecznie nie obronimy ani nie mamy optymalnego szkolnictwa.
BG: W tak zwanych dzisiejszych czasach siła fizyczna nie predestynuje faceta do pełnienia szczególnej roli w rodzinie. Oczywiście może wbić gwóźdź w ścianę czy zmontować łóżko, ale te zadania spokojnie może zrobić kobieta. Facet musi sobie odpowiedzieć na pytanie co jest wyznacznikiem jego męskości, co go określa, skoro już nie siła fizyczna.
RR: Brak poczucia własnej tożsamości mężczyzn i umiejętności odpowiedzenia sobie na pytanie czego ja tak naprawdę szukam to…
BG: … powód do frustracji!
RR: I stałego poszukiwania siebie.
W swojej publikacji znaleźliście kilka odpowiedzi, jakie macie rady dla ojców?
BG: Mamy 25 podpowiedzi. Mężczyzna musi być świadomym siebie, swojego miejsca, musi znaleźć swoja rolę i mieć pewność siebie.
Nie pokazujecie palcem jakie to ma być miejsce.
RR: Ojciec powinien zdawać sobie sprawę, że jego sytuacja nie jest szczególna. Ważne by krytycznie patrzył na to jak sam był wychowany i na stereotypy, przekazy rodzinne. To trochę tak jak z miłością, nie można się do niej przygotować, czuje się ją jak już jest. Podobnie jest z dziećmi. Przyjemność bycia tatą można znaleźć w rozterkach, które szybko miną.
BG: Audiobook sprowadza trochę na ziemię. Podpowiada na przykład by zakup wózka potraktować jako kupno nowego samochodu, mężczyzna może się tutaj wykazać, pokręcić nim, sprawdzić sterowność.
RR: Chcielibyśmy przełamać iluzję na temat bycia ojcem, która mówi, że to niezwykle trudne, że kończy etap beztroskiego życia. Doradzamy jak podzielić obowiązki, jak je uprościć. Jak słuchać zdrowego rozsądku.
BG: Poza tym nie ma zbyt wielu poradników dla ojców. Sprowadzamy na ziemię problemy, które w innych poradnikach rozwiewane są do absurdalnego poziomu. Pojawia się dziecko, to wyzwanie, ale da się z tym żyć, przeżyć. To nie prawda, że trzeba wszystko zostawić, zwariować, zamknąć się przed znajomymi i porzucić swoje życie. Nie tędy droga. Nasze porady dotyczą rzeczy ważnych i codziennych, podajemy je w prosty i przystępny sposób.
RR: Łamiemy schemat, że bycie ojcem to bardzo poważna sprawa o której zawsze trzeba mówić poważnie. Że trzeba znać odpowiedź na każde pytanie, że nie można się nigdy pomylić. Pokazujemy, że czasami nie ma odpowiedzi, albo za każdym razem będzie inna, że są pewne rzeczy których nie będziesz w stanie zrobić. Wreszcie,są też takie które wydają się trudne a są bardzo proste. Używamy sporo metafor.
Jakiś przykład?
RR: Szczęście z narodzin dziecka może być porównywalne tylko z zakupem biletu na finałowy mecz mistrzostw świata w piłce nożnej.
Ty jesteś trochę od metafor, fruwania jak widzę, a Bartek stąpa po ziemi. Jesteś artystą?
RR: Piszę, mam swój świat..
BG: Uzupełniamy się
RR: To twórczy duet, w pewnych kwestiach widzimy świat zupełnie inaczej, część jest wspólna, a część jeszcze nieodkryta. Nasze różnice są jak przyprawy przy gotowaniu bez nich nie smakowało by tak dobrze.
Bartek Gorlewski: Wykładowca akademicki, zawodowo poszukujący odpowiedzi na problemy ekonomiczne, na co dzień próbujący zrozumieć świat w którym żyje. Lubi dalekie podróże, kuchnię grecką i amerykańskie samochody.
Robert Rybicki: Urzędnik brukselski i były dyplomata piszący scenariusze. Fascynują go filmy, nowe technologie i podróże. Przejechał na motorze pół Indonezji żeby zobaczyć smoki z Komodo.
