Postawmy się w sytuacji dziecka, które przez dwa, trzy lata mieszkało w Danii, Norwegii czy Szwecji. Wywiezienie do innego kraju będzie wyrwaniem go ze środowiska, kontaktu z rówieśnikami, z jednym z rodziców. To może być olbrzymia trauma – mówi Paulina Gluzą z fundacji „Consensus” – prawnik, jeden z ekspertów postulujących zmiany w Kodeksie karnym podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Marek Nowosad: Czy polskie sądy są bezbronne wobec orzeczeń sądów innych państw w sprawie dzieci?
Paulina Gluza: To nie jest tak, że jest jakaś polityka państwa, które nakazuje zostawiać dzieci polskie w Polsce, a zagraniczne wysyłać zagranicę. Chodzi tylko o to, żeby dziecko nie zostało wyrwane przez jednego z rodziców ze swojego środowiska i zabrane w siną dal.
MN: Jak się ma do tego konwencja haska z 1980 roku?
PG: Konwencja mówi o tym, że jeżeli dziecko zostało zabrane z jakiegoś środowiska, w którym żyje powyżej dwóch, lat to powinno tam wrócić i dopiero wtedy mają być rozstrzygane kwestie, z kim dziecko ma zostać. Chodzi o to, by dziecko przywrócić do tego środowiska, gdzie mieszkało, i w tym miejscu podejmować wszelkie postępowania w kwestii opiekuńczej. Konwencja nie rozstrzyga, gdzie ostatecznie dziecko ma trafić, tylko jest po to, by rodzice sobie tego dziecka nie „wyrywali”. Dziecko ma wrócić do miejsca zamieszkania i tam muszą się rozstrzygać dalsze jego losy. Konwencja mówi wprost: przywróćmy dziecko do miejsca, z którego zostało zabrane, i dalej działajmy.
MN: Czyli wszystko dla dobra dziecka?
PG: Dokładnie tak. Postawmy się w sytuacji dziecka, które faktycznie przez dwa, trzy lata mieszkało na przykład w Danii, Norwegii czy Szwecji. To wywiezienie go do innego kraju będzie tak naprawdę wyrwaniem go z tego środowiska, kontaktu z rówieśnikami, z jednym z rodziców. To może być olbrzymia trauma.
Tymczasem my często mamy takie podejście, że dziecko musi być matce lub przy ojcu. Jakby przez chwilę się nad tym zastanowić i zrozumieć, że dziecko powinno wrócić do miejsca, z którego zostało wyrwane, zabrane i tam rozważmy, co dalej z tą rodziną. Wtedy było by znacznie prościej.
MN: Co jednak w sytuacji, gdy niemiecki urząd, powołując się wyłącznie na konwencję haską, orzeka, że jeśli polskie dziecko przebywało, powiedzmy, trzy lata w Niemczech, to ma tam zostać. Nikt nie pyta tego dziecka, czy chce być dalej w Niemczech, czy wrócić do Polski.
PG: W konwencji jest taki zapis, że opinię dziecka bierze sąd pod uwagę tylko, gdy ukończyło 13 lat.
MN: Tak jak w Polsce, gdy ma już ograniczoną zdolność do czynności prawnych?
PG: Niestety, tak. Choć trzeba wziąć pod uwagę, że te dzieci są często długo poddawane manipulacji psychicznej przez jednego z rodziców. Sama byłam świadkiem takich rozmów, kiedy rodzice nawet nagrywali wypowiedzi swoich pociech i później okazywało się, że to, co dziecko mówi, to nie są jego słowa. Na przykład: siedmiolatek mówi, że nie chce być z tatą, bo ten mu nie chce kupić żadnych rzeczy, i tak na prawdę słychać, że są to słowa matki, które chłopiec powtarza. Chłopiec słyszy, że tata go opuścił, nie kocha, nie chce – i wystarczy kilka miesięcy, by ten biedny dzieciak w to uwierzył.
MN: Czy to jest taka przypadłość polskich rodziców, którzy często walczą podczas rozwodu i wykorzystują do tego dziecko?
PG: Przykro mi to mówić, ale takie mam doświadczenie. Problem polega także na tym, że u nas kultura prawna lekceważy wyroki sądów cywilnych. Jak popełniłem przestępstwo, to jest akt oskarżenia, sprawa w sądzie, ten wymierza karę i wszystko jest jasne. W procesach cywilnych jest inaczej. Ludzie, ale także instytucje, lekceważą wyroki sądów cywilnych. Chodzi więc o usprawnienie działania państwa, sądów cywilnych, działanie kuratorów. Często zdarza się, że kurator idzie osiem razy po odbiór kuratorski dziecka. Zastaje zamknięte drzwi, nie może nic zrobić, bo mu przepisy zabraniają, policja się nie włącza. I tak to trwa. Nawet trzy lata.
MN: Wtedy często dochodzi do porwania dziecka.
PG: To skrajne sytuacje, ale coraz częściej do nich dochodzi. Rodzic podjeżdża, zabiera dziecko i ucieka. U nas to jest świeży problem i wymaga systemowego podejścia, którego moim zdaniem nie ma w Polsce.
MN: Jakie są szanse na to, że proponowane między innym przez Panią zmiany w kodeksie karnym zostaną wprowadzone?
PG: To jest pytanie do posłów. W kwietniu będzie drugie posiedzenie komisji sejmowej w związku z tym tematem. Na pierwszym mieliśmy tylko pół godziny. Posłowie wysłuchali tylko wypowiedzi jednego z ojców i nie było czasu na dyskusję. Liczę, że w kwietniu podczas drugiego posiedzenia będzie więcej czasu na merytoryczną rozmowę. Rodzice, którym to się przydarzyło, w Polsce czują się bezsilni. Po prostu nie mają się do kogo zwrócić o pomoc.
MN: Zostaje im porwanie dziecka…
PG: Tak jest. Gdyby to zostało rozwiązane wcześniej, byłoby lepiej. Poza tym dobrą drogą do rozwiązania problemu są mediacje. To skuteczna metoda w wielu krajach, w Polsce dopiero raczkuje. W naszym kraju nawet termin „porwanie rodzicielskie” jest zupełnie nowy i niezrozumiały. No, jak to, rodzic i porwanie? To się kłóci. Rodzic nie może porwać swojego dziecka. Takie jest przekonanie, a fakty inne. W tym wszystkim umyka nam to dziecko.
MN: Zdarza się, że głównym motorem batalii o dziecko jest chęć zemsty na byłym współmałżonku.
PG: Tak się dzieje i potem cierpią dzieci. W Polsce nie ma jeszcze badań na ten temat.
